Notre belle Alsace
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jpdarkyCher Samh,
Si ton âge indiqué au dessus de ton post est correct, tu étais en primaire en gros au milieu des 80's. Je l'ai été un chouia avant, et, a Strasbourg, je n'ai jamais vu personne se faire interdire de parler alsacien.
Je suis sur que ton témoignage est sincère, et du coup, je me demande où as-tu été en primaire ? Je croyais, visiblement a tort, que c'était une pratique des années 50 à 60 max, et puis aussi de post 1918 évidemment. Dans les 80's, je t'avoue que je trouve ça dingue !
Blourg
JPDarky -
1/ Je ne mens pas sur mon âge :-p
2/ J'étais en primaire à la campagne dans le canton de Saverne
3/ Je pense que les villages étaient plus visés par cette interdiction que les villes (la proportion d'alsacophones (?) y étant beaucoup plus importante. -
Certainement que l'instituteur suivait encore à la lettre les circulaires de 1950 dans les années 1980.
Ou bien c'était un agent de l'Etat colonisateur et assimilationnisme chargé de diffuser la propagande jacobine dans les innocentes campagnes alsaciennes (tels que @wendling en a connu). -
rcsfan a écrit, le 03/11/2014 12:13 : axis a écrit, le 23/10/2014 16:33 : J'aime bien l'exemple du Pays Basque car effectivement leur identité survit malgré l'absence de structure administrative. Mais ils se battent depuis des decennies pour en avoir un...
Nous on en a un et on est sur le point de le perdre.
Tu cernes bien le problème de l'identité alsacienne : aujourd'hui qui se bat pour cette dernière? Pas grand monde ! Et ça ce n'est pas la faute de Valls, de la Région ou encore du pape.
L'Alsace ne veut, malheureusement, plus rien dire aujourd'hui. Qui parle encore alsacien à part les "anciens"? Personne ou presque.
Arrête de ne lire que la page sport des DNA, tu y verras que ça fait quelques semaines que des gens se "battent" (et pas que des vieux) pour notre identité
rcsfan a écrit, le 03/11/2014 12:13 : L'Alsace ou l'identité alsacienne disparait petit à petit et c'est pas les quelques gugus qui partagent des slogans "touche pas à mon Alsace" sur Facebook qui vont y changer quoi que ce soit.
Et c'est pas non plus Paris qui est à l'origine de ce déclin mais bien le "peuple alsacien" lui-même (et j'en fais partie en ayant abandonné l'Alsacien que je parlais étant petit).
Acceptons ce constat d'échec et battons-nous pour des choses hautement plus importantes.
La faim et les guerres dans le monde? -
samh a écrit, le 03/11/2014 14:48 : 1/ Je ne mens pas sur mon âge :-p
2/ J'étais en primaire à la campagne dans le canton de Saverne
3/ Je pense que les villages étaient plus visés par cette interdiction que les villes (la proportion d'alsacophones (?) y étant beaucoup plus importante.
Je suis un peu plus jeune que toi et je n'ai jamais vécu cela, bien qu'étant dans un gros village mais bien décentré par rapport à Strasbourg. N'ayant pas encore la notion de République en tête à l'époque, j'avais par contre appris le français sans problème pour me socialiser notamment avec mes petits potes d'origine espagnole, portugaise, etc. Mes instits n'étaient pas des bourreaux ni même des Français de l'intérieur, mais les cours étaient en Français (normal) et personne ne nous a forcé.
Pour le reste, pas mal d'anciens même très connu ont dit qu'après la seconde guerre mondiale, le parler alsacien était réprimé (comment? aucune idée) mais j'ai quand même du mal à imaginer l'ampleur du truc et surtout l'importance que ça a aujourd'hui.
Les vieux parlent sans gêne alsacien, mais je trouve que beaucoup de gens parlent encore l'Alsacien chez les parents d'aujourd'hui. A eux de perpétuer la langue, faut pas toujours attendre que quelque chose vienne de Paris, de l'éducation nationale ou que sais-je. Aux parents de transmettre. -
mediasoc a écrit, le 03/11/2014 20:18 :
Pour le reste, pas mal d'anciens même très connu ont dit qu'après la seconde guerre mondiale, le parler alsacien était réprimé (comment? aucune idée) mais j'ai quand même du mal à imaginer l'ampleur du truc et surtout l'importance que ça a aujourd'hui.
Incroyable ta petite phrase pleine de sous-entendu négationiste... Ouvre des livres, il existe des témoingnages à la pelle. -
Je ne vais citer aucun des intervenants ci-dessus mais mon témoignage leur répondra.
En 1964 le parler alsacien était interdit dans l'enceinte du lycée en l'occurrence le lycée de Saverne; nous le savions tous et étions contraints de l'appliquer sous peine de retenue ; cela s'est même étendu à l'environnement du Lycée Général Leclerc puisque je me suis fait souffleter avec les résultats du BEPC par le Proviseur devant la porte de l'établissement car j'avais" osé" parler ma langue maternelle !Inutile de vous dire que mon Père a fait subir au directeur un sort dont on parlerait dans les médias sous la rubrique "faits divers"...
Ce fut la dernière fois sue cette interdiction a été appliquée! -
Sans forcément lire des témoignages, il suffit de demander aux aînés : mon père a vécu la même chose (né en 55). Je peux lui demander plus de détails mais il me semble que c'était dans les années 60.
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echouafni a écrit, le 04/11/2014 14:33 : mediasoc a écrit, le 03/11/2014 20:18 :
Pour le reste, pas mal d'anciens même très connu ont dit qu'après la seconde guerre mondiale, le parler alsacien était réprimé (comment? aucune idée) mais j'ai quand même du mal à imaginer l'ampleur du truc et surtout l'importance que ça a aujourd'hui.
Incroyable ta petite phrase pleine de sous-entendu négationiste... Ouvre des livres, il existe des témoingnages à la pelle.
Voilà une délicate attention de ta part, mais si tu me lisais bien, tu verrais bien que je ne nie rien, je ne sais juste pas la teneur de ces expériences de "répression" (pour moi la répression ce sont les coups de matraque et les peines de prison). J'imagine que parler français pendant l'occupation était beaucoup plus dangereux que de dire Scheisse à son dirlo. Je m'interrogeais également dans mon message sur le lien entre ces expériences traumatisantes de l'Etat français qui oblige - et la réforme territoriale où les vieux relents anti-parisiens voire anti-français s'affirment. Car pour moi il n'y a plus grand chose à voir entre la France d'après guerre et celle d'aujourd'hui, je trouve que c'est être bien rancunier d'utiliser aujourd'hui ces arguments d'une autre époque. -
Si pour toi, seule la violence physique est la marque d'un pouvoir de domination, tu passes à côté de beau coup de clef de compréhension du réel et notamment de la réalité de ce qu'a vécu et continue de vivre l'Alsace.
Pourquoi crois tu que la France refuse toujours encore aujourd'hui de signer la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ? On est pas ici dans des arguments d'une autre époque.
Quoi de plus éloquent que le témoignage ici même d'un stubiste qui a 37 ans (37 ans seulement) et à qui on a interdit de parler sa langue natale à l'école primaire. Et on est là au-delà de la seule violence symbolique... -
Belle découverte mediasoc la guerre est finie.
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Toute violence est répression ; en l'occurrence j'ai été bien plus meurtri le jour des resultats du BEPC que lorsque j'ai eu l'un ou l'autre coup de matraque sur le pont de Kehl en attendant qui?.... Cohn BD bien sûr
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Et tu l'as eu (pas Dany le Rouge mais ton BEPC) ? :D
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Visiblement, quiconque n'a pas été interdit de pratiquer le dialecte dans la cour de récréation n'a pas le droit de donner son avis ici, puisqu'il n'a pas subi la répression aveugle de l'administration jacobine.
Avec cet acharnement anti-alsacien, c'est à se demander comment l'alsacien est resté la langue régionale la plus vivace, alors que le breton survit sous assistance respiratoire.
Au fait, le proviseur était-il lui-même Alsacien ? -
Visiblement quiconque n'a pas un amour aveugle de la patrie des lumières est un rétrograde, un gugus, un intolérant ...
C'est comme si nous qui souhaitons défendre notre appartenance à l'Alsace nous traitions les défenseurs inconditionnels de la République de nationalistes ... Ce n'est pas ce que vous êtes, hein ? Rassurez-moi parce que j'ai cru remarquer que Mélenchon et Marine n'aiment pas trop non plus ce qui met en danger la République. Et eux aussi développent cette forme d'intolérance à ce qui ne coule pas dans le bon sens.
Et puis, dormez sur vos deux oreilles, la France n'a rien à craindre de l'Alsace. Demain vous pourrez encore regarder paisiblement les Chtis à Calcutta vous ne serez pas obliger de regarder une émission animalière quelconque sur ZDF. -
echouafni a écrit, le 04/11/2014 20:57 : Quoi de plus éloquent que le témoignage ici même d'un stubiste qui a 37 ans (37 ans seulement) et à qui on a interdit de parler sa langue natale à l'école primaire. Et on est là au-delà de la seule violence symbolique...
Comme c'est de moi qu'on parle, je préfère préciser que ma langue maternelle est le français.
Mes parents parlaient alsacien entre eux pour ne pas qu'on les comprennent quand ils avaient qq chose à dire de "secret". Mal leur en a pris.
Heureusement à force j'ai appris (tout seul) à le comprendre, grâce notamment à l'apprentissage de l'allemand à l'école.
Je voulais juste souligner dans mon post précédent que le fait d'interdire de parler alsacien dans la cour de l'école a forcément nuit à la transmission et au développement de l'alsacien. -
matteo a écrit, le 04/11/2014 22:25 : Visiblement, quiconque n'a pas été interdit de pratiquer le dialecte dans la cour de récréation n'a pas le droit de donner son avis ici, puisqu'il n'a pas subi la répression aveugle de l'administration jacobine.
Avec cet acharnement anti-alsacien, c'est à se demander comment l'alsacien est resté la langue régionale la plus vivace, alors que le breton survit sous assistance respiratoire.
Au fait, le proviseur était-il lui-même Alsacien ?
Oui -
echouafni a écrit, le 04/11/2014 20:57 : Pourquoi crois tu que la France refuse toujours encore aujourd'hui de signer la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ? On est pas ici dans des arguments d'une autre époque.
On touche là au préambule de la toute première constitution de la République française, à une notion de la fin XVIIIe donc. C'est le socle même de la nation telle qu'imaginée par les républicains "fondateurs" qui dit que la citoyenneté est le fruit d'un contrat entre l'individu et la république, et qu'à aucun moment ne viennent se greffer des concepts ethniques, culturels ou même sociaux. Pour la république française, la nation, c'est le contrat de citoyenneté politique (et francophone, pour le coup). Pour la Suisse, c'est la neutralité qui a bâti le pacte national. Pour un autre pays, c'est autre chose, etc, etc. Donc demander à la France de reconnaître la charte des langues régionales ou minoritaires, c'est tout simplement renier le pacte républicain tel qu'il a été conçu et tel qu'il figure encore dans le préambule de notre constitution. Je ne juge pas, je dis simplement que la non reconnaissance de la charte est historiquement tout à fait logique. Je ne crois pas qu'en premier lieu, la France actuelle (je dis bien actuelle, pas celle de l'entre deux-guerres ou de l'après 45) soit animée par un complot secret contre les dialectes et phénomènes régionaux d'identité. Ce n'est pas le premier problème de l'Etat, dans les circonstances actuelles. -
Exact. Ce n'est pas le 1er problème de l'Etat et pour cause puisque l'uniformisation est désormais acquise. Ceci dit tu soulignes fort justement le caractère rétrograde de cette posture qui date d'il y a plus de 2 siècles.
Cela aurait pu néanmoins être le souci de l'Etat.
Le souci d'un Etat souhaitant préserver sa diversité culturelle. Mais enseigner l'alsacien, octroyer un peu de place à l'histoire des régions dans l'enseignement, c'est trop en demander. Ha si, sous forme d'option coefficient 1 au bac mais certainement pas en tant qu'enseignement obligatoire, alors qu'Astérix et Obélix dans les livres d'histoire c'est o-bli-ga-toire.
Ceci dit, je suis d'accord avec ceux qui disent que les alsaciens sont également responsables. Ils ont été de bons moutons et manifestement aucun risque qu'à l'avenir on dénote dans le troupeau. -
originalcrew a écrit, le 05/11/2014 17:47 : echouafni a écrit, le 04/11/2014 20:57 : Pourquoi crois tu que la France refuse toujours encore aujourd'hui de signer la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ? On est pas ici dans des arguments d'une autre époque.
On touche là au préambule de la toute première constitution de la République française, à une notion de la fin XVIIIe donc. C'est le socle même de la nation telle qu'imaginée par les républicains "fondateurs" qui dit que la citoyenneté est le fruit d'un contrat entre l'individu et la république, et qu'à aucun moment ne viennent se greffer des concepts ethniques, culturels ou même sociaux. Pour la république française, la nation, c'est le contrat de citoyenneté politique (et francophone, pour le coup). Pour la Suisse, c'est la neutralité qui a bâti le pacte national. Pour un autre pays, c'est autre chose, etc, etc. Donc demander à la France de reconnaître la charte des langues régionales ou minoritaires, c'est tout simplement renier le pacte républicain tel qu'il a été conçu et tel qu'il figure encore dans le préambule de notre constitution. Je ne juge pas, je dis simplement que la non reconnaissance de la charte est historiquement tout à fait logique. Je ne crois pas qu'en premier lieu, la France actuelle (je dis bien actuelle, pas celle de l'entre deux-guerres ou de l'après 45) soit animée par un complot secret contre les dialectes et phénomènes régionaux d'identité. Ce n'est pas le premier problème de l'Etat, dans les circonstances actuelles.
Oui bien sûr je n'ignore pas l'idéologie révolutionnaire à l'origine d'une telle conception ; cette négation des différences, cet arasement des particularismes a eu des avantages mais aussi beaucoup d'inconvénients ; mais on est maintenant au XXIe siècle ; et rabâcher un discours jacobin comme s'il ne s'était rien passé depuis, c'est une posture rétrograde. -
Les socles traditionnels changent ....les femmes ont obtenu le droit de vote par exemple
Je pense au contraire que l acceptation d une charte européenne ne prendrait guère de temps et ne coûterait pas un euro tout en mettant fin à une posture rétrograde et scandaleuse. -
Au contraire c'est un très long processus : l'Assemblée nationale a donné son accord pour la ratification de cette charte en janvier 2014, conformément à une promesse électorale.
Seulement le Congrès n'a pas encore été convoqué (cette ratification nécessite une révision de la Constitution).
Sinon à l'image du droit émanant du Conseil de l'Europe, ce texte reste du droit mou, de vastes objectifs généreux et flous qui n'ont rien de neufs pour certains, comme l'enseignement des langues, les panneaux bilingues...etc
C'est pour cela que la France a enfin lancé la ratification : entériner la situation existante. -
hammerfitz a écrit, le 16/10/2014 22:07 : C'est marrant comme certains vont vite en besogne en comparant certains à Staline ( on notera que visiblement ça n'aurait pas pu être Pinochet ou Cameron, de grands démocrates, qui defendaient ou défendent encore l'intérêt de leur peuple avec une humanité débordante)
Quand à l'ouverture à l’international de l'alsace.... faut pas s'emballer, parce qu'on ne peut pas dire que voter le pen soit une grande preuve d'amitié à l’international.
Je rappelle que le soit disant but de cette réforme est d'économiser de l'argent.... que c'est bien un des diktats des anti staliniens de base.
A bon entendeur
La gauche - d'abord François Hollande - serait éjectée du duel présidentiel final si le premier tour de l'élection avait lieu dimanche et Marine Le Pen, "candidate attrape-tout", arriverait en tête dans presque toutes les hypothèses, selon un sondage Ifop-Fiducial publié mardi.
L'Express, 4/11/2014
Prendre les alsaciens pour quasiment des extrémistes et des rétrogrades parce qu'ici aussi on vote Le Pen, c'est travestir (méchamment) une vérité plus cruelle pour Hammerfitz sans doute : toute la France « se braque » et rejette un système de gouvernance sans queue ni tête...Bref, argument pas très recherché et au passage assez blessant.
Car l'Alsace est de part son histoire une terre accueillante et ses contacts avec « l'international » ont commencé bien plus tôt que dans bien des régions françaises...Et oui, Strasbourg, était en effet au niveau d’un des rares ponts permettant de franchir le Rhin et de ce fait placée sur une route majeure est-ouest. Les échanges, c'est dans nos gènes !:)
Concernant Staline, j'aurai bien sur aussi pu citer quelqu'un d'autre, « certains » semblent sensibles sur le choix des dictateurs. Mais si j'ai pensé a lui, c'est parce qu'il savait lui aussi redécouper des régions a la faucille !
Enfin pour finir de te répondre, les économies comme argument,c'est du pipeau !
La seule chose à peu près certaine, c'est que le passage de 22 à 14 régions, à lui seul, n'aura à peu près aucun effet dans ce domaine. Il y a certes un peu moins d'élus, mais cela ne pèse rien : environ 40 millions, soit moins d'un euro par Français. On est dans le symbole.
lexpress.fr
A bon entendeur -
"Toute la France se braque et rejette un système de gouvernance sans queue ni tête", je ne reviens pas là-dessus, ça en vaut pas la peine. Et après tu parles de "travestir" la réalité .. Au delà du raccourci "toute la France", Le "système de gouvernance" dont tu parles, c'est la république, celle qui fait que tu es libre de dire autant d'atrocités que tu veux sur elle, sur n'importe quoi, n'importe où et n'importe quand. Bref, on entre dans un autre débat, et on ne va pas politiser la discussion.
Pour l'Alsace ouverte, oui, à une exception (majeure) près. Il ne faut pas confondre Strasbourg et l'Alsace. Strasbourg est une ville ouverte, oui, et les Strasbourgeois généralement et traditionnellement ouverts et accueillants. -
Tu trouves vraiment qu'on est libre? J'ai l'impression au contraire qu'on l'est de moins en moins, toujours de plus en plus de lois (plus ou moins débiles), un exemple le petit journal de canal a été réalisé comme s'il avait été fait il y a 30 ans, ils ont donc fumés, et bu de l'alcool sur le plateau, ça m'a bien fait rire et surtout remarqué que des lois comme la lois Evin fait parti de tout ce sac juridique liberticide
Pour en revenir à l'Alsace, à cette réforme territoriale et faire la transition, je trouve justement que la "petite" taille de l'Alsace (Sans la Lorraine et la CA), nous fait être un territoire à taille humaine, où l'on pourrait expérimenter une meilleure démocratie : une démocratie participative, avec plus de référendum sur des questions importantes.
Encore un autre exemple actuel qui montre qu'on devrait avoir plus de liberté de décision : l'écotaxe, on devrait pouvoir la mettre en place en Alsace (dans une forme à définir bien sûr), pour éviter/empêcher/ralentir le trafic de tous les poids lourds qui ne passent pas en Allemagne, cela nous éviterez : l'investissement dans un GCO et dans les airs d'autoroute (qui sont maintenant trop petites), et nous ramènerai un peu d'argent pour investir dans autre chose (à définir)
Pour finir, ce n'est donc pas la taille qui compte, mais comment on l'utilise qui est important. (Voilà, voilà :D )
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