Notre belle Alsace
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tomifan"L'Alsacien n'est finalement qu'un patois germanique."
Là je te trouve réducteur. Je n'aime pas le terme de patois, péjoratif. C'est une langue qui appartient à la famille des langues bas-alémanique.
"Parler l'Alsacien aide à parler l'Allemand"
En partie vrai, surtout au niveau de la compréhension, car la conjugaison allemande et la grammaire allemande sont plus complexes.
L'Alsacien par contre va servir à comprendre d'autres langues de groupe bas-alémanique. Si je comprends quelques bribes de schwitzerdutch, c'est grâce à l'Alsacien et pas à l'Allemand.
"apprendre l'Allemand aide à comprendre l'Alsacien"
Là je ne suis pas du tout d'accord. Lorsque j'ai fait le test avec des amis qui avaient appris l'allemand, ils ne comprenaient rien à ce que je pouvais leur raconter. Et je disais des choses assez basiques.
"Et c'est pas à l'heure de la "mobilité" qu'on réussira à faire apprendre l'Alsacien à des personnes issues de l’immigration ou à des FDI qui s'installent. "
Pourtant dans d'autres régions, l'enseignement du breton ou de l'occitan attire des personnes non-autochtones. -
On continuera en MP si tu veux, j'ai pas envie de monopoliser le topic.
Le seul point qui me chipote dans ce que tu dis c'est qu'en Bretagne ils regrettent de plus en plus de ne pas avoir transmis leur langue à leurs enfants, pour connaitre des Bretons et des personnes qui sont dans le milieu des "langues minoritaires" c'est ce qu'il en ressort. Le breton serait moins parlé que l'Alsacien, malgré une population plus importante. -
tomifan a écrit, le 13/10/2014 17:22 :
"apprendre l'Allemand aide à comprendre l'Alsacien"
Là je ne suis pas du tout d'accord. Lorsque j'ai fait le test avec des amis qui avaient appris l'allemand, ils ne comprenaient rien à ce que je pouvais leur raconter. Et je disais des choses assez basiques.
Perso, plus je progressais en allemand, moins j'étais largué dans les conversations familiales des anciens en alsacien O:) -
perso , je suis même prêt à échanger l'apprentissage du Hochdeutsch en école primaire par du Alemannisch http://als.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Houptsyte plus proche de notre (nos ?) dialecte(s) alsacien(s)
Je suis ok également avec toute la populasse lors de la manif ayant scandés "Elsass Frei, Elsass Frei" ^^ , ... juste pour voir le racing en Ligue 1 (d'Alsace) et participer aux tours préliminaires de la ligue des champions
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Très intéressant, cette manifestation-qui-a-fait-descendre-tous-les-Alsaciens-dans-la-rue-après-tout-c'est-de-notre-région-dont-il-s'agit. On peut juste se demander où étaient "tous les Alsaciens" le 7 avril 2013. C'est ce jour-là qu'il fallait agir, et se montrer unis. Je me répète, mais les quatre départements bretons réussiront là où nous avons échoué, grâce à notre personnel politique visionnaire et en particulier celui d'un département du sud de l'Alsace dont je tairai le nom (:D).
Que penser de ces personnes qui ont poussé un département à répondre majoritairement "non" au référendum ? Qu'ils aiment tellement l'Alsace qu'ils préfèrent qu'il y en ait deux ?
Si ce n'était pas tragique, je serais presque heureux de voir MM. Buttner et Meyer récolter ce qu'ils méritent.
axis a écrit, le 12/10/2014 20:02 : En toute objectivité, cette manifestation laisse un gout de frustration. Le message envoyé à Paris, c'est un peu "Ne touchez pas à l'Alsace ! (s'il vous plait)"
On peut également positiver : au moins, en Alsace, on ne met pas le feu à visage couvert à des bâtiments administratifs ou à des portiques d'écotaxe. On peut plutôt en être fiers.
Pour ce qui est de la Bretagne, difficile de comparer : c'est un cul-de-sac de landes longtemps ingrates dont certains habitants estiment avoir été colonisés alors que la langue bretonne est quasi-morte dans l'usage quotidien et que les Bretons sont les régionaux les plus influents à Paris. L'Alsace est un pays de cocagne et une terre de passage, régulièrement saccagée au gré des guerroiements et coincée entre deux puissants voisins dont il a bien fallu que l'un la protège des appétits de l'autre. Il ne faut pas oublier que l'Allemagne ne s'est jamais montrée mieux disposée que Paris à l'égard de l'Alsace.
tomifan a écrit, le 13/10/2014 17:22 :
"apprendre l'Allemand aide à comprendre l'Alsacien"
Là je ne suis pas du tout d'accord. Lorsque j'ai fait le test avec des amis qui avaient appris l'allemand, ils ne comprenaient rien à ce que je pouvais leur raconter. Et je disais des choses assez basiques.
Je ne crois pas qu'il ait été dit que l'apprentissage de l'allemand entraînait de facto la compréhension de l'alsacien. Mais il me semble que ce serait un socle plus sûr que d'apprendre, disons, l'espagnol ou le swahili.
La connaissance du Hochdeutsch ne permet en général pas non plus de comprendre le Schwytzertütsch ou l'austro-bavarois. -
L'argument disant qu'il fallait voter "OUI" l'année dernière est bancal pour moi :
Richert croyait un peu sottement qu'il fallait uniquement proposer pour que ce soit accepter sans rien expliquer et il me paraissait important à l'époque de démontrer que ce conseil unique permettrait de faire des économies sonnantes et trébuchantes (Ce n'était pas clairement le cas...)
On sait que nous sommes un peuple conservateur ce qui induit que ce que nous connaissons pas, on s'en méfie ou on le repousse jusqu'à on ce qu'on nous démontre que c'est positif.
Maintenant ce qui est dommage, c'est qu'on est prêt à signer tout de suite des 2 mains pour le conseil unique alors qu'il faudrait peut être en discuter autour d'une table. A moins que les députés et/ou le Sénat stop tout. -
"Interpellé cet après-midi par Patrick Hetzel (député UMP du Bas-Rhin) sur l’avenir de l’Alsace dans la réforme territoriale, Manuel Valls a repris le député UMP du Bas-Rhin en indiquant qu’« il n’y a pas de peuple alsacien. Il n’y a qu’un seul peuple français ». Le premier ministre a également précisé qu’il s’« opposerait avec la plus grande détermination à ce que tout projet vise à défaire notre pays et la Nation »."
DNA
Pour rappel, valls se déclare mi-catalan, mi français. Une bonne blague, après le fameux "l'Alsace n'a pas vocation à être repliée sur elle-même." -
Valls aurait-il peur de voir l'Alsace figurer dans la liste des Territoires non autonomes des Nations Unies? A moins que l'admission de nouvelles compétences aux régions impliquent la reconnaissance de "peuples autochtones" par Paris, ce qui implique de rester sur l'idée de grandes régions obsolètes...
En attendant, si Valls refuse le Conseil d'Alsace, il faudrait proposer de tenter notre chance avec le canton de Bâle ou le Bade-Wurtemberg en soutenant le projet Mosellan (cas intéressant dans la gestion à venir au niveau du droit international s'il est accepté). -
L'Alsace n'est pas un territoire colonisé ou occupé - comme cela a été le cas à de funestes époques. Elle n'est pas non plus martyrisée vu qu'elle bénéficie des mêmes décentralisations que les autres régions.
Le Premier Ministre fait bien rappeler que la République est une et indivisible. Un citoyen alsacien, breton, parisien connaît les mêmes lois que les autres. Contrairement à d'autres royaumes ou démocratie, nous ne sommes historiquement pas dans une fédération.
Concernant le "projet mosellan" l'Alsace connaît aussi la coopération transfrontalière... Après, avez-vous demandé à vos édiles ce qu'ils en font ? -
"Elle n'est pas non plus martyrisée vu qu'elle bénéficie des mêmes décentralisations que les autres régions.
Le Premier Ministre fait bien rappeler que la République est une et indivisible. Un citoyen alsacien, breton, parisien connaît les mêmes lois que les autres. Contrairement à d'autres royaumes ou démocratie, nous ne sommes historiquement pas dans une fédération."
l’article 1er du statut de la Corse, voté par le Parlement français en 1991 :
« la République française garantit à la communauté historique et culturelle vivante que constitue le PEUPLE CORSE, composante du peuple français, les droits à la préservation de son identité culturelle et à la défense de ses intérêts économiques et sociaux spécifiques »
On a trop de la chance nous alsaciens, d'avoir la même décentralisation que les corses ou bretons :) -
On est en train de passer, aux yeux de la France, pour des autonomistes purs et durs, tout ça à cause d'une mauvaise interprétation. Même des articles, de blogs peu recommandables, titraient "Manifestation pour une Alsace autonome" au lendemain du 11 octobre. Je suis Français et fier de l'être mais est-ce un mal de vouloir défendre les intérêts de sa région ? Le fait que Valls s'insurge de la sorte sur le terme de "peuple alsacien" est dérangeant aussi. On a l'impression que c'st mal de se sentir alsacien. Surtout venant de lui, Catalan, qui s'empresse de parler la langue catalane lors d'un déplacement en Espagne.
Très franchement, j'ai horreur de la tournure que prennent les choses actuellement et l'espoir de voir l'Alsace rester seule (en tant que Région) me paraît de plus en plus en mince.
Ce que tu dis sur le statut de la Corse est intéressant, mais, après quelques recherches il semble que la notion de "peuple corse, composante du peuple corse" a été invalidée par le conseil constitutionnel. Néanmoins il semble que ce soit bien, au départ, les socialistes qui aient voté ce statut au Parlement. -
@elsass67500 C'est visiblement ton rêve d'être une île ou un TOM au milieu d'un grand désert d'eau mais la réalité métropolitaine est bien autre. La Bretagne est une région métropolitaine comme l'Alsace, ne t'en déplaise : il n'y a pas de statut particulier.
Etre d'origine catalane n'implique pas d'en vouloir l'indépendance ou l'autonomie. Pour moi être alsacien ne veut pas dire être à part mais être bien en France et dans la République qui nous unit, en respectant l'expression de la culture locale. -
je croyais toujours que nous sommes devenus des "colonisés français volontaires" lors de cette phrase:
Le 31 octobre 1790, le député Merlin de Douai déclare : « Le peuple alsacien s'est uni au peuple français parce qu'il l'a voulu, c'est donc sa volonté seule et non le traité de Münster qui a légitimé cette union. »
source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Princes_possessionn%C3%A9s
Mais en ce temps, les projets français avait de bonnes idées et surtout respectueux de nous ==> Napoléon, ne disait il pas : «Laissez-les parler allemand, pourvu qu’ils sabrent en français.»
Depuis 1919, tout changea ... nous sommes une colonie française meurtrie par la négation de notre langue et culture, en passant par les affiches "c'est chic de parler français" et la répression envers les locuteurs alsaciens ne valent pas mieux qu'un "nos ancêtres, les gaulois" qui était de mise dans une autre colonie (Algérie) , ... -
Que l'on parle de culture alsacienne oui mais laissons le reste aux consanguins. Si les Alsaciens sont les enfants d'un peuple c'est bien celui européen qui nous a traversé pour ne pas dire plus à tant de reprises.
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cyberyoshi a écrit, le 14/10/2014 23:34 :
En attendant, si Valls refuse le Conseil d'Alsace, il faudrait proposer de tenter notre chance avec le canton de Bâle ou le Bade-Wurtemberg en soutenant le projet Mosellan (cas intéressant dans la gestion à venir au niveau du droit international s'il est accepté).
L'eurodistrict est à l'état embryonnaire depuis plusieurs années maintenant. Un premier pas sera à mon avis franchi avec le raccordement de Kehl à Strasbourg par le tram.
Les régions sont déjà mortes, l'avenir sera surement construit autour des villes, sans distinctions de frontières. -
mediasoc a écrit, le 15/10/2014 00:18 : L'Alsace n'est pas un territoire colonisé ou occupé - comme cela a été le cas à de funestes époques. Elle n'est pas non plus martyrisée vu qu'elle bénéficie des mêmes décentralisations que les autres régions.
Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne présuppose pas l'existence d'un régime colonial ou d'occupation spécifique. Seul suffit la présence d'un peuple. C'est sur ce principe que se sont basés les référendums indépendantistes effectués au Québec et en Écosse.
mediasoc a écrit, le 15/10/2014 00:18 : Le Premier Ministre fait bien rappeler que la République est une et indivisible.
Il ne fait que de rappeler la citation habituelle des jacobins quand il s'agit de toucher aux subdivisions internes. L'objectif est d'aboutir à une fusion des départements Alsaciens avec la Région Alsace sans remettre en cause l'intégrité territoriale de la France. Juridiquement, cette citation ne se tient pas dans la réalisation d'une réforme territoriale portée par le Gouvernement, puisque cela revient à dire que l'indivisibilité de la République est atteinte par la fusion entre deux régions...
mediasoc a écrit, le 15/10/2014 00:18 : Un citoyen alsacien, breton, parisien connaît les mêmes lois que les autres.
L'égalité devant la loi sur l'ensemble du territoire est à revoir: la capitale bénéficie d'un statut particulier de part sa situation, certains territoires bénéficient de statut particulier par leur histoire (Alsace, Moselle, Corse, Outre-Mer), sans parler des dispositifs d'expérimentation dans différents domaines. -
Les propos de Valls sont à la fois insultants et stéréopypés.
Il répond de manière scolaire en faisant référence à la censure du Conseil constituionnel invalidant une loi faisant référence au "peuple corse" au nom de la mention de la "République une et indivisible". Confondre ainsi la situation de l'Alsace et celle de la Corse montre qu'il est inculte. L'Alsace n'est pas indépendantiste. Le jour de la manif', les gens ont même chanté la Marseilleise... donc il faut qu'il se calme et qu'il respecte un minimum les citoyens alsaciens. -
@wendling tu illustres bien sur quel terrain se nourrit le régionalisme et les groupuscules autonomistes : la victimisation. Se sentir opprimé par Paris, tout ça... L'année dernière lors du referendum c'étaient les 68 qui se sentaient opprimés par le "grand Bas-Rhin". Comme quoi c'est un argument relatif.
@echouafni : Valls fait mieux que de respecter les Alsaciens, il respecte la démocratie - parlementaire via l'Assemblée et le Sénat - et directe, avec le résultat du referendum de 2013. On verra bien ce qui en sort mais il n'y a pas de certitudes sur l'issue des débats.
En attendant, personne ne dit jamais que la lorraine est tout à fait partante à fusionner les entités. Le territoire de Belfort souhaite nous rejoindre également. Et nous on se caresse le nombril en envoyant tout le monde chier (même si Richert n'est pas contre, fondamentalement). -
Eh bien moi le repas m'a porté conseil et j'ai LA solution qui satisfera tout le monde:
L'Alsace est désignée Région souveraine (comme ça les Alsaciens sont contents) et les autres régions lui prêtent allégeance pour former une sorte d'état (comme ça l'autre bouffon de Valls aussi sera content)
Pour mes amis Savoyards que je no'oublie pas , on reforme le duché de Savoie et on s'allie avec eux...
Et voilà
:p :D
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mediasoc a écrit, le 15/10/2014 13:21 : En attendant, personne ne dit jamais que la lorraine est tout à fait partante à fusionner les entités. Le territoire de Belfort souhaite nous rejoindre également. Et nous on se caresse le nombril en envoyant tout le monde chier (même si Richert n'est pas contre, fondamentalement).
Personne n'envoie chier le Territoire de Belfort ou même la Moselle. Au contraire, un amendement a été posé dans ce sens pour pouvoir intégrer ces départements à notre Région si ils le souhaitent. -
Par qui ?
La Moselle se tourne plutôt vers la Grande Région (ça ne se fera pas sauf à rajouter une couche au mille feuille administratif), la Lorraine a voté une motion de fusion avec l'Alsace.
Et surtout, c'est en contradiction totale avec la campagne "conseil unique" qui bat son plein. Tu veux dire que les élus qui étaient sur la scène de la place de Bordeaux ont pris leur public pour des cons ? noooon je n'ose pas le croire. -
L'objectif des élus est désormais le Conseil Unique, certes, mais c'est pour éviter la dilution de notre région dans l'ALCA car je rappelle qu'au départ la fusion Alsace-Lorraine était "accepté" par Richert. Ce n'est qu'après la révision de la carte et la mise en place de l'ALCA que la majorité alsacienne a décidé de contre-attaquer. Je suis persuadé que si on avait demandé aux manifestants de samedi, la plupart n'aurait rien contre le rattachement du Territoire de Belfort à l'Alsace (moins sûr pour la Moselle).
D'autre part, c'est aussi peut-être pour montrer au gouvernement qu'on a pas vocation à se replier sur nous-mêmes et qu'on reste ouvert à des rattachements à notre région. Dans leurs esprits, ce sont les autres qui doivent se rattacher à l'Alsace, et pas l'Alsace qui doit se rattacher aux autres. Ce qui peut paraître, à tort ou à raison, complètement égoïste.
Et si le Territoire de Belfort, la Moselle ou autre venait à se rattacher à l'Alsace, c'est pour intégrer la collectivité unique et non pas pour ajouter un département à l'Alsace. -
Je ne vois pas bien où sont les insultes.
Moi ce qui m'insupporte, c'est l'argent des alsaciens utiliser pour soutenir une manif qu'on soit pour ou contre.
Après pour le reste, à mon sens l'avenir de l'alsace et de strasbourg est dans un eurodistrict, donc transfrontalier. J'ai pas forcément très envie de partager avec la champagne et l'ardenne, voire des lorrains.
Je reste aussi sur ma position. A mon sens, les départements ne servent à rien. Doublons avec les régions et les communes notamment. Donc tous leurs pouvoirs sont à dispatcher à une autre échelle ainsi que leurs fonctionnaires.
C'est là qu'il y a un gâchis financier.
Pour le reste..... c'est pas un groupement administratif qui changera une région et ses spécificités. -
Richert avait effectivement pris les devants avec la Lorraine mais c'était une initiative personnelle qui l'aurait mis en minorité et surtout qui voudrait dire pour lui une retraite politique. Il aura au moins fait preuve de courage une fois dans sa vie.
Que ça soit à travers des pétitions ou la manif de samedi, il n'y a pas de ligne directrice sur l'avenir. En réalité, les participants à la manif ne sont pas d'accords entre eux.
Quant à Nadine Morano, tête de proue des guests de la manif, elle n'est pas contre la "fusion des 4 départements alsaciens". :D -
Un tempête dans un verre d'eau, cette controverse Valls-Hetzel. Le député aurait pu utiliser le formule "peuple d'Alsace" pour désigner les quelques milliers de badauds venus manger des pommes et écouter morceaux de musique et discours enfiévrés.
N'empêche que les positions des "anti-" et celles des "pro-région Alsace" sont toute aussi caricaturales les unes que les autres. Chez les premiers, l'argument massue est la crainte du repli identitaire. Waouh c'est du béton.
Chez les seconds, c'est l'impératif de proximité, de sauvegarde des traditions, de la culture, de la langue (qui ne sont pas directement concernées par un découpage administratif), quand on se réfère pas à des vexations passées ou un Sonderweg alsacien chez les autonomistes poussiéreux.
Je continue à me demander quelle aurait été la position de la "majorité alsacienne" si un tel projet avait émané d'un gouvernement de droite...
Straumann a été le plus juste samedi en évoquant les Serments de Strasbourg (premier texte officiel en langue française, rappel accueilli par des grommellements chez les autonomistes), la phrase de Napoléon sur ses généraux alsaciens - Kléber, Rapp, Kellermann - rappelée plus haut par @wendling. Il a aussi fait référence à la fronde contre le projet dogmatique d'Herriot en 1924, aux souffrances particulières de l'Alsace durant la guerre, incarnée par les Malgré-nous et aurait pu ajouter une mention du serment de Koufra.
Alors peuple d'Alsace, composante du peuple français et fier de l'être, nous revendiquons une collectivité propre, à la hauteur de nos spécificités comme le droit local et de notre situation d'interface entre la France et l'Allemagne :) Là-dessus, le territoire de Belfort peut nous rejoindre s'il le souhaite, comme le 57 qui partage pas mal de choses avec nous (en dehors du foot).
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